※前後編の対談記事の後編です。前編はこちら:【船橋洋一×國井修】日本のコロナ対策に足りない3つの要素 シンクタンク「アジア・パシフィック・イニシアティブ」(API)が2020年10月にまとめた『新型コロナ対策民間臨時調査会 調査・検証報告書』が新型コロナウイルス対策に一石を投じている。同報告書は安倍晋三前首相をはじめ当事者への聞き取りなどを通じて日本のコロナ対策を検証し、種々の課題を指摘。デジタル化の推進や危機時に専門家を迅速に登用する「予備役」制度、経済活動の制限のための罰則と補償措置を伴う法整備などの対策の必要性を訴えた。 報告書を叩き台に、API理事長の船橋洋一氏と、國井修氏(「グローバルファンド〔世界エイズ・結核・マラリア対策基金〕」戦略投資効果局長)が、日本での今後の専門家委員会や官民連携のあり方、人材育成の方策についてオンラインで語り合った。(収録は2020年12月1日、構成は本誌編集部・澤田知洋)。 ◇ ◇ ◇ カネとヒト不足の解決策 <船橋>テクノロジーとデータに関してもう一つ付け加えたいのは、去年7月の段階で世界での新型コロナ関連の論文数約2万本のうち、日本発の研究は200本もないこと。これはいかにも少ない。政府が統合的なデータをタイムリーに公開していないから日本の研究者が不利になっていると思う。世界と協調して取り組んでいくべきときに、政府がデータ的な足場を十分に提供していない問題は大きい。 <國井>おっしゃるように、日本の世界への知的貢献は少ない。さらに一次データが世界からアクセスできるようにオープン化されていない。公開されていても紙媒体で日本語のことが多く、世界の専門家たちが困っていたようだ。個人情報保護とセキュリティーを考慮しつつ、いかに情報を迅速に共有するか。これは欧州から学ぶとよい。 他方で、日本は政府に頼りすぎる傾向がある。特にこれまで、国内のニーズが少ない感染症の検査・治療薬等の研究開発に関して、研究者は政府からの研究費が少ない、企業は政府の支援がなければ製品の国際展開が難しいと言っていた。確かに、欧米の状況と比較するとそうした声も理解できる。しかし、世界を見れば研究費も人材も機会も存在する。 例えば今回、流行初期に新型コロナ簡易検査キットを作った日本企業がある。そこに製品の世界展開、貢献を促したところ、金と人が足らず国内対応だけで精一杯だという。世界にはニーズがあり、ゲイツ財団や私の所属機関など、大量注文をする可能性のある資金源は少なくない。このように、内向き思考とグローバルな視野の欠如により、世界に貢献しながらも利益を得る機会を失っている例は日本に少なくない。 今後、民間企業や市民社会を活性化する「戦略的官民連携」も必要だ。連携のための連携でなく、明確な共通ビジョンを設定して、政府、民間それぞれの役割と行動を明確にする具体的工程、実施計画を作る。資金や人材は世界から集めてもいい。ここには外国人や女性、若者など多様な人材を積極的に参画させる。日本では多様性のなさが発想と行動力のなさ、変革の遅さにつながっているように見える。 「妥協」は悪くない <國井>将来への提言としては、パンデミックだけでなくさまざまな健康危機を想定して、あらかじめ専門家のプール、バンクのようなものを作るべきだと思う。専門的にはサージキャパシティやロースター制などと言われるものだ。人権やジェンダー、行動科学、リスクコミュニケーション、経済の専門家も含め多様な人たちを選び、「最悪のシナリオ」のための予防、緩和、対策のための計画・戦略を予め策定しておく。 そして専門家の意見は政府から離れて独自に出していいと思う。政府の中に入ってしまうとみなさんご承知のように忖度などが起こってしまう。国際的には独立した機関がその見解を示すのは普通だ。政府がその意見をベースにしてどう対応するか考える、という仕組みが健全だと思う。 <船橋>私は政府の専門家会議と、完全に独立した民間の勝手連的なものは分けて考えたほうがいいと思う。忖度はしてはいけないが、本当のサイエンスアドバイザーというのは新型コロナ感染症対策専門家分科会の尾身茂会長のように、最後は首相との信頼関係においての交渉事のようにもなる。個人間の接触を最低7割、極力8割減に制限するという政府の目標設定のレンジに象徴されるように、妥協のようになることもあり得る。 これが科学者の堕落だとか政治の科学への介入だというような決めつけは良くない。なにが良いかは分からないなかで、最後は政治家が責任をとりつつ、ギリギリのところでアドバイザーと妥協してやっていくしかないのではと思う。 <國井>コロナ禍においては、専門家の提言と政府の判断が異なった国が多くある。未知のウイルスとの闘いで不確定要素が多く、社会経済的損失も考慮するとなると、これらが一致しない事態が生じるのは仕方がない。むしろ、正解がないなかで議論を戦わせるのは健全ともいえる。ただし、科学者の声が無視されたり、歪曲されたりする国もあり、それは問題だ。専門家の意見を聞きながら、最終的にはさまざまな要素を考慮して政治的判断をしていく。それが迅速で透明で健全に流れる仕組みが作れるとよいと思う。 ===== 日本には有事への備えがない <國井>報告書の提言にはサージキャパシティ(危機時における人員体制などの対応能力)を平時から増やしていく、という提言もあったが、この点はどうお考えか。 <船橋>いざという時に機動力を発揮して最大限の資源を動員できるサージキャパシティを社会として構築していこうと報告書では提言したが、その背後の考え方としては有事に備える国家・社会を育てようということになるのだと思う。 第二次大戦後、われわれは有事というものを十分に考え抜いてこなかったが、いよいよ考えざるを得ない。報告書では国民の行動変容を促すため、(国民の自主的協力が前提である)新型コロナ特措法を見直し、罰則規定や休業要請のための事業者への補償ルールの導入が必要だと提言した。また政府と都道府県の知事との権限と責任の明確化もできていないとも指摘している。有事への備えを法体系のなかで位置づけることが必要になってきている。 <國井>おっしゃる通りで、これを平時から考えないといけない。特に備えは官だけでは全然足りず、民間をどのように育て活用していくかも重要だ。最近は(東京都のコロナ関連サイトを立ち上げた非営利団体の)コード・フォー・ジャパンのように、市民が自ら参加を名乗り出ることも多い。だがこれらの受け入れに公的機関はまだ慣れていない。情報共有にも二の足を踏む。今後、社会課題の解決に向けて市民社会や民間とどう協働するか。その仕組みや信頼関係の構築の方法を具体的に考える必要がある。 罰則の効果は国ごとに違う 一方で罰則規定の導入についてはある程度必要だと思うが、その厳格さについては十分な検討を要する。欧米の政府のコロナ対応は日本より厳しい国が多いが、そこには厳しくしなければ変わらない国民の文化、人々の行動や反応がある。例えばフランスは外出禁止令を発しても1日に4000人以上が無視し、罰金を4000円ほどから40万円以上にまで引き上げた。欧州では感染拡大の第3波が来ているが、罰則がありながらマスクをせず、集まって騒ぐ人々が少なくない。個人の自由や権利を主張する人々には、有事には強権発動するしかない。 日本では固有の文化や同調圧力などもあって、自粛や勧告であっても全体的にはかなり順従する。ただし、従わない人、また自粛だけでは防げないハイリスクをどうするか。罰則ではない方法もあると思う。例えば歓楽街の同業者組合などが自主的にリスク軽減の方策を模索し、保健所や専門家が細やかにサポートするなどの方策だ。トップダウンのみならず、住民参加などのボトムアップアプローチは日本の結核などの感染症対策でも成功の秘訣だった。 <船橋>先ほど國井先生から戦略的官民連携という言葉があったが、非常に重要な概念だ。日本では官民連携は往々にして政府からの「お流れ頂戴」になりがち。だが、技術革新、第4次産業革命が民間主導で進んでおり、これからはそうはいかない。 また、えてして民間、学者は完璧を求めすぎるが、実際に政治プロセスに入ったときにどのように政策を可能にしていくか、という「政策起業力」が問われている。政策はどこかで妥協していくことが必要であって、まずは第一歩を動かしていく、といったことを含めたセンスが必要だろう。特に重要なのは行政が苦手なグローバルな視点でルールや標準、規範を作ること。そうしたことができる民間人材を巻き込む必要がある。 ===== 途上国を支援しないと東京五輪も危うい <國井>ワクチンや治療薬開発にもグローバルな協力が必要だ。日本国内で数が少ない治験をやるより、患者の多いインドやブラジルなどとの共同開発も視野に入れるべきだ。ただし、コロナ禍では海外に人工呼吸器を輸出しないなどの自国優先主義も目立ったので、ワクチン・治療薬の開発・確保に限らず、マスクなどの国内での有事の時の備蓄・製造は必要だ。 <船橋>ファイザーやモデルナなど大手製薬メーカーが世界にワクチンを供与しているなか、この流れから日本企業が一歩も二歩もずり落ちているのは残念だ。厚労省単独で出来ないのなら、政治主導で国策民営会社を作ることを含めて、世界を見据えてワクチン開発の出直しを図るべきだ。 <國井>まさに。民間企業や大学・研究所など、今回は国際的に見た日本の実力が露呈した。世界の状況を考えると国際協力は非常に重要だ。アジアや中南米、アフリカでは今でも感染が広がっている。グローバルファンドを含めて国際機関が検査や治療、ワクチンを広げようとしているが、なかなか資金が集まらない。中低所得国が今後1年くらいで新型コロナ対策に必要としている資金が大体4兆円ぐらい。そのうちの4000億円も集まっていない。 ところが先進国は自国のコロナ対応に1000兆円以上、日本だけでも200兆円以上を出している。そのわずか500分の1程度でいいので、国際協力に回してもらえないだろうか。それが今回、私が日本に来た目的のひとつだ。資金不足のために検査も隔離もできない国がまだ多い。先進国で感染が収束しても、他の国々で感染が拡大し、その状況も把握できないなかで五輪を開けるのだろうか、心配だ。感染症に国境はなく、自国だけを見ていてはパンデミックを終息できない。国際協力の重要性を繰り返し強調したい。 「正解主義」の克服 <國井>現代には答えのない課題があまりに多い。正解を覚えるインプット中心の教育で、意見をはっきり言えず、批判はしても議論を闘わせることができない日本人には難しい時代だ。グローバルで活躍できる日本人は本当に少ない。人材をいかに創出するか、真剣に考えるべきだ。特に未来を創る上で重要な官公庁で、産学官民を行ったり来たりできる「回転ドア」のような流動的な人材配置・登用が必要だ。私も病院や大学、外務省などとさまざまな職場を渡り歩いたが、得られた経験と知識と人脈は足し算でなくて掛け算。相乗効果がある。 日本に期待するのはアジリティ(機敏性)だ。世界や時代のスピードについていってない。海外から見ていて危機感すら感じる。正解のない課題への取り組みは果敢に、ロジックと「観」と「感」と「勘」で取り組み、失敗を恐れず前に進み、不具合はそのたびに修正しながら進化させるべきだ。コロナは日本にいろいろなことを教えてくれた。広い視野で未来を見つめて日本を見つめ直すチャンスだ。 <船橋>正解を求めすぎてはやっていけない時代で、まずは仮説から出していくことでしか前に進めないと思う。日本は国際会議でも各国の発言が一巡して最後に一言、というふうに、「相場」を見て解を出そうとする。手持ちの材料が十分ではないなかでも工夫してなにができるか、というところからはじめなければいけない。「正解主義」を克服しないことには、世界と付き合えないし、危機にも対応できず、新しい未来も作りにくいだろう。 ※対談前編はこちら:【船橋洋一×國井修】日本のコロナ対策に足りない3つの要素